本帖最后由 我來人間 于 2024-3-11 10:46 編輯 西安古名長安，又曾稱西都、西京、大興城、京兆城、奉元城等，是聞名世界的歷史名城，中國六大古都中建都?xì)v史最長的一個。曾有西周、秦、西漢、新、西晉（愍帝）、 ... 查看全文
開元天寶 發(fā)表于 2024-3-20 23:02 聚焦！聚焦！閣下腦子咋這么散漫？先把章臺王廷的問題解決了！別回避，別浪費公共資源，討論那么長時間得有階段性成果！后面內(nèi)容盡管內(nèi)容多的可以成書，咱一個一個來！第八次請你回答我的兩個問題！ |
咸陽原上草 發(fā)表于 2024-3-20 14:00 你的腦容量不可以同時兼容這些內(nèi)容？所有這些內(nèi)容這些邏輯上都指向一點，就是渭南宮區(qū)也是秦咸陽城的核心區(qū)，并且為漢長安城所繼承。這也是我們討論的主題。 你就是睜著眼睛說瞎話，但群眾的眼睛是血亮的。大家可以來看下王學(xué)理先生的論述，秦始皇在渭南宮區(qū)的宮殿設(shè)朝辦公的論證。 摘自王學(xué)理先生《從秦咸陽到漢長安的城制重疊》 因此，他（秦始皇）一度曾在“信宮”設(shè)朝[7]，還較長時間在甘泉宮（南宮）的前殿辦公[8]。只有到了三十五年（公元前212年），鑒于“咸陽人多，先王之宮廷小”的情況，才不得不把建“帝王之都”的計劃改到了阿房宮。 [7] 《史記·秦始皇本紀(jì)》：“二十七年，作信宮渭南?！薄度o黃圖》：“信宮，亦曰咸陽宮”?？梢娗厥蓟拾盐寄系男艑m當(dāng)作渭北的咸陽宮來用，實際上也是他建造信宮的用意。只有在第二年才把信宮改成了“太極廟”（《史記·六國年表》）。 [8] 秦始皇三十五年（公元前212年）“作甘泉前殿，筑甬道，自咸陽屬之”。秦二世也曾“居禁中”、近婦人，“在甘泉，方作轂抵俳優(yōu)之觀”（《史記·秦始皇本紀(jì)》）。此處的“甘泉前殿”、“在甘泉”，都指的是渭河南岸的甘泉宮。正因如此，才會有“筑甬道，自咸陽屬之”的話。否則，若在今淳化或乾縣那個甘泉宮的話，能修筑如此長的“甬道”嗎？ 也正因為在渭南有秦的這一甘泉宮，才給漢改建成桂宮奠定了基礎(chǔ)，所以《太平寰宇記》引《三秦記》、《初學(xué)記》引《關(guān)中記》，都說漢武帝的桂宮“一名甘泉宮”。 在漢桂宮宮城遺址東北角的外側(cè)，地當(dāng)今西安市未央?yún)^(qū)六村堡鄉(xiāng)相家巷村南，有秦封泥被盜掘而于1996年面世。隨后，有西安中國書法藝術(shù)博物館的調(diào)查、西安市文物局和中圖社會科學(xué)院考古研究所漢長安城工作隊分別發(fā)掘。前后獲得秦封泥估計約2500枚左右，達400余種。這些呈給皇帝的封檢標(biāo)記，也當(dāng)是秦始皇處甘泉前殿的證明。拆封后的廢棄之物封泥，當(dāng)作垃圾擲出宮外。當(dāng)漢在秦的甘泉宮上改建動工時，就沒有觸及到宮外這批秦的遺物，幸而保留了下來。 |
開元天寶 發(fā)表于 2024-3-20 12:56 你是純粹閑得為辯論而辯論？司馬遷的長安故咸陽，宗廟，封泥，王學(xué)理文章，東一榔頭西一棒，在我眼中不是你這些問題就是王炸不得了，只是反復(fù)強調(diào)要聚焦別浪費時間，辯論得有階段性成果，一個一個來。就你強調(diào)的章臺是王廷朝宮，我問的兩個問題問了六遍你一直沒有答案。又長篇大論把王學(xué)理文章搬來，問題是回答我的兩個問題了嗎？ 怕你遺忘怕你嘴滑再提醒下， 1、既然章臺如你所說在秦國后期及秦朝應(yīng)該是王廷、正朝，那就請拿出嬴政在章臺進行各種國事活動，能足以證明其是王廷正宮的記載。 2、我問既然是王廷，章臺為什么沒被項羽燒毀？國仇家恨的項羽屠焚咸陽宮室，在今咸陽宮遺址發(fā)現(xiàn)明顯的秦代火燒土與草木灰，為什么把王廷章臺宮給遺忘，以致自己敵人可以利用建都？，你回答章臺已被破壞了，請問怎么個破壞了？在章臺地基發(fā)現(xiàn)秦朝時期大大規(guī)模焚燒痕跡了嗎？ 注意，我問什么回答什么，別腳底抹油，這次如果還回答不上，那僅就此次辯論而言，你應(yīng)該承認(rèn)，沒有足夠的證據(jù)證明章臺是王廷正宮。咱們再接著進行，OK？ |
咸陽原上草 發(fā)表于 2024-3-19 20:55 王學(xué)理先生的文章邏輯清晰，絲絲相扣并無邏輯漏洞。你的出發(fā)點無非就是基于咸陽市小圈子利益，腦子被禁錮在了今天的渭河以北，從你解讀《新唐書地理志》《史記》等文獻來說，解讀文獻多次夾帶私貨、偷換概念等十分明顯。 要搞清楚我們談?wù)搯栴}的主題是秦咸陽城渭南宮區(qū)的地位，無論是章臺宮、甘泉宮、信宮，都在渭南宮區(qū)。關(guān)于渭南宮區(qū)，王先生的原話：“但必須清醒地意識到：“秦都咸陽”已經(jīng)是涵蓋了“渭水貫都”這樣一個規(guī)模，絕不是局限在渭水北岸那一塊地域。” 關(guān)于你的問題： 1. 王先生的證據(jù)鏈?zhǔn)滞暾?。有文獻引用，有分析，有考古發(fā)現(xiàn)，互相印證，十分完美地回答了你的問題。 “在漢桂宮宮城遺址東北角的外側(cè)，地當(dāng)今西安市未央?yún)^(qū)六村堡鄉(xiāng)相家巷村南，有秦封泥被盜掘而于1996年面世。隨后，有西安中國書法藝術(shù)博物館的調(diào)查、西安市文物局和中圖社會科學(xué)院考古研究所漢長安城工作隊分別發(fā)掘。前后獲得秦封泥估計約2500枚左右，達400余種。這些呈給皇帝的封檢標(biāo)記，也當(dāng)是秦始皇處甘泉前殿的證明。拆封后的廢棄之物封泥，當(dāng)作垃圾擲出宮外。當(dāng)漢在秦的甘泉宮上改建動工時，就沒有觸及到宮外這批秦的遺物，幸而保留了下來。” 無論如何，在漢長安城發(fā)現(xiàn)大量呈給皇帝的封檢標(biāo)記秦代封泥，就足已說明秦咸陽城渭南宮區(qū)的地位。 2. 前面已經(jīng)答復(fù)過你，邏輯問題，要是沒有破壞，劉邦就直接拎包入住了。推斷出結(jié)論，細(xì)節(jié)無意義，且與主題不相干。 結(jié)論已經(jīng)有了，你說什么并不重要。 |
開元天寶 發(fā)表于 2024-3-19 12:44 王學(xué)理先生的書本人上學(xué)時都看了，這篇文章多年前也已拜讀。王先生在秦咸陽漢長安的考古及研究有著重要地位。但我想說，王先生的研究是后面研究者出發(fā)的基礎(chǔ)，而非絕對真理，許多地方值得再探討，比如甘泉宮位置，比如對史記的解讀。許多定義還欠嚴(yán)謹(jǐn)。指向不準(zhǔn)確。 但是就我前面的提問。 1、拿出嬴政在章臺進行各種國事活動，能足以證明其是王廷正宮的記載。從王先生的文章中也并不確定。僅有的也僅是對史記的揮發(fā)性解讀。 第二條，關(guān)于章臺作為王廷為什么沒有被項羽燒毀，王先生已經(jīng)給的答案是，渭河南岸是離宮別苑，漢是在對秦渭河南岸未被燒毀的遺存宮殿改造擴建而建的漢宮。 2、我問既然是王廷，章臺為什么沒被項羽燒毀？國仇家恨的項羽屠焚咸陽宮室，在今咸陽宮遺址發(fā)現(xiàn)明顯的秦代火燒土與草木灰，為什么把王廷章臺宮給遺忘，以致自己敵人可以利用建都？，你回答章臺已被破壞了，請問怎么個破壞了？在章臺地基發(fā)現(xiàn)秦朝時期大大規(guī)模焚燒痕跡了嗎？ |
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摘自王學(xué)理先生《從秦咸陽到漢長安的城制重疊》 因此，他（秦始皇）一度曾在“信宮”設(shè)朝[7]，還較長時間在甘泉宮（南宮）的前殿辦公[8]。只有到了三十五年（公元前212年），鑒于“咸陽人多，先王之宮廷小”的情況，才不得不把建“帝王之都”的計劃改到了阿房宮。 [7] 《史記·秦始皇本紀(jì)》：“二十七年，作信宮渭南。”《三輔黃圖》：“信宮，亦曰咸陽宮”。可見秦始皇把渭南的信宮當(dāng)作渭北的咸陽宮來用，實際上也是他建造信宮的用意。只有在第二年才把信宮改成了“太極廟”（《史記·六國年表》）。 [8] 秦始皇三十五年（公元前212年）“作甘泉前殿，筑甬道，自咸陽屬之”。秦二世也曾“居禁中”、近婦人，“在甘泉，方作轂抵俳優(yōu)之觀”（《史記·秦始皇本紀(jì)》）。此處的“甘泉前殿”、“在甘泉”，都指的是渭河南岸的甘泉宮。正因如此，才會有“筑甬道，自咸陽屬之”的話。否則，若在今淳化或乾縣那個甘泉宮的話，能修筑如此長的“甬道”嗎？ 也正因為在渭南有秦的這一甘泉宮，才給漢改建成桂宮奠定了基礎(chǔ)，所以《太平寰宇記》引《三秦記》、《初學(xué)記》引《關(guān)中記》，都說漢武帝的桂宮“一名甘泉宮”。 在漢桂宮宮城遺址東北角的外側(cè)，地當(dāng)今西安市未央?yún)^(qū)六村堡鄉(xiāng)相家巷村南，有秦封泥被盜掘而于1996年面世。隨后，有西安中國書法藝術(shù)博物館的調(diào)查、西安市文物局和中圖社會科學(xué)院考古研究所漢長安城工作隊分別發(fā)掘。前后獲得秦封泥估計約2500枚左右，達400余種。這些呈給皇帝的封檢標(biāo)記，也當(dāng)是秦始皇處甘泉前殿的證明。拆封后的廢棄之物封泥，當(dāng)作垃圾擲出宮外。 當(dāng)漢在秦的甘泉宮上改建動工時，就沒有觸及到宮外這批秦的遺物，幸而保留了下來。 |
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摘自王學(xué)理先生《從秦咸陽到漢長安的城制重疊》 如果說秦孝公定都取名時，“山南水北”還能概括“咸陽”這一地理特征的話，但在首都地跨渭水兩岸的情況下，這一名稱就不盡恰切了?！蛾P(guān)中記》說：“孝公都咸陽，今渭城是也，在渭北。始皇都咸陽，今城南城是也”（《史記高祖本紀(jì)》注引）。這既從空間上把秦咸陽劃分成南北二區(qū)，又從時間上把它劃出了前后兩段。應(yīng)該說大體上是正確的，只是中間的“過渡時段”給省略了。當(dāng)然，“咸陽”一名沿用至今，也無須更改。人們提及時，只有把它當(dāng)作歷史性的符號來對待就可以了。但必須清醒地意識到：“秦都咸陽”已經(jīng)是涵蓋了“渭水貫都”這樣一個規(guī)模，絕不是局限在渭水北岸那一塊地域。 
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開元天寶 發(fā)表于 2024-3-17 14:19 你的口水話沒任何價值！你就老老實實回答， 1、既然章臺如你所說在秦國后期及秦朝應(yīng)該是王廷、正朝，那就請拿出嬴政在章臺進行各種國事活動，能足以證明其是王廷正宮的記載。 2、我問既然是王廷，章臺為什么沒被項羽燒毀？國仇家恨的項羽屠焚咸陽宮室，在今咸陽宮遺址發(fā)現(xiàn)明顯的秦代火燒土與草木灰，為什么把王廷章臺宮給遺忘，以致自己敵人可以利用建都？，你回答章臺已被破壞了，請問怎么個破壞了？在章臺地基發(fā)現(xiàn)秦朝時期大大規(guī)模焚燒痕跡了嗎？ 第六次請你回答！大家都等著學(xué)習(xí)呢。請拿出史料和考古證明，別再自己得不得了。 |
咸陽原上草 發(fā)表于 2024-3-16 23:05 別耍滾刀肉，老老實實把這個問題回答了，省的總是在這浪費資源 《史記·秦始皇本紀(jì)》：“諸廟及章臺、上林皆在渭南。” 中國歷史上哪朝哪代把太廟建在離宮的？ 諸廟在渭河之南，算不算秦咸陽城的渭南宮區(qū)發(fā)展的重要標(biāo)志？ |
咸陽原上草 發(fā)表于 2024-3-16 22:58 如果沒被項羽破壞，劉邦就直接入住了唄。這拍腦袋就能想明白的事還在這浪費資源，你邏輯真的是硬傷{:mocs_32:}，好像沒有更加合適的詞來形容 |
開元天寶 發(fā)表于 2024-3-16 22:09 章臺宮也被項羽破壞了？原來蕭何是在章臺殘存的地基上新建的漢宮？知道你這話意味著什么？對于秦漢考古，你這可是顛覆性的言論！趕緊把證據(jù)拿出來讓大家學(xué)習(xí)下！ |
開元天寶 發(fā)表于 2024-3-16 22:09 你就回答我問的歷史事實吧！別回避，我想大家也都感興趣想學(xué)習(xí)一下。 1、既然章臺如你所說在秦國后期及秦朝應(yīng)該是王廷、正朝，那就請拿出嬴政在章臺進行各種國事活動，能足以證明其是王廷正宮的記載。 2、我問既然是王廷，章臺為什么沒被項羽燒毀？國仇家恨的項羽屠焚咸陽宮室，在今咸陽宮遺址發(fā)現(xiàn)明顯的秦代火燒土與草木灰，為什么把王廷章臺宮給遺忘，以致自己敵人可以利用建都？，你回答章臺已被破壞了，請問怎么個破壞了？在章臺地基發(fā)現(xiàn)秦朝時期大大規(guī)模焚燒痕跡了嗎？ 第五次，請你拿史料說話。請你拿章臺考古來說話。 |
咸陽原上草 發(fā)表于 2024-3-16 12:22 沒錯和你這個滾刀肉討論個事情真的是浪費資源。目前的階段性成果就是在《舊唐書·地理志》的問題上，你的信用破產(chǎn)了{(lán):mocs_32:}。所以你也不必用白話解釋任何文獻，原文就好都看得懂。 《史記·秦始皇本紀(jì)》：“諸廟及章臺、上林皆在渭南?！?再次請你回答我的問題，中國歷史上哪朝哪代把太廟建在離宮的？諸廟在渭河之南，是不是秦咸陽城跨過渭河向南發(fā)展的重要標(biāo)志？ 《史記·楚世家》“西至咸陽，朝章臺，如蕃臣，不與亢禮”。是“如番臣不與亢禮”，不是“朝章臺不與亢禮”。你又在偷換概念，是舊病復(fù)發(fā)。 《史記·蘇秦列傳》：“今乃欲西面而事秦，則諸侯莫不西面而朝於章臺之下矣?！蹦汩_始耍無賴了，說用章臺代指秦昭王，哈哈哈哈腦回路很特別嘛，完全胡說八道{:mocs_32:} 秦章臺宮當(dāng)然也被破壞了。漢代蕭何建未央宮是在秦章臺宮的基址上重新建的新宮殿，而不是像把興樂宮重新裝修一下改個名字叫長樂宮。這是歷史常識給你普及一下 |
開元天寶 發(fā)表于 2024-3-16 10:33 怎么，你要替古人修改離宮的含義？ 辯論就要聚焦，要有階段性成果，之所以不愿意跟著你東拉西扯，因為那只會浪費大家時間與公共資源。放心，你后面所謂長安故咸陽也的王炸話題下來肯定會給你答案?，F(xiàn)在需要解決的是章臺是否王廷的問題，希望你注意力集中，不要腳踩西瓜皮想哪說哪。 關(guān)于楚懷王，西至咸陽，朝章臺，如蕃臣，后面還有一句“不與亢禮”，全句意思楚懷王被騙西到咸陽，結(jié)果被安排像藩臣一樣的去章臺朝見昭王，并不以諸侯對等的禮節(jié)對待，故此才有楚懷王大怒。這和藺相如責(zé)備昭王“”大王見臣列觀，禮節(jié)甚倨”，意味一樣，都有在章臺這座列觀——普通宮室見面，很不正式的場合很不符合禮節(jié)的意思。 蘇秦一句，乃是用章臺代指昭王，因為昭王當(dāng)時是起居在章臺。離宮本身就具有停留，居住，日常辦公的功能。史記記載范雎見秦昭王也有，“于是范雎乃得見于離宮”，這里的離宮結(jié)合時代背景，應(yīng)該就是章臺宮。 我前面舉了那么多嬴政秦王、始皇時期在咸陽宮活動的記載。 1、既然章臺，如你所說秦國后期及秦朝應(yīng)該是王廷、正朝，請拿出嬴政在章臺活動的記載？ 2、既然是王廷，章臺為什么沒被項羽燒毀？國仇家恨的項羽屠焚咸陽宮室，在今咸陽宮遺址發(fā)現(xiàn)明顯的秦代火燒土與草木灰，為什么把王廷章臺宮給遺忘，以致自己敵人可以利用建都？ 第四次問你，請拿出史料證據(jù)。 |
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